-Минтимер Шарипович, когда мы задумались о современниках, сумевших реализовать масштабные командные проекты, то сразу вспомнили имена лидеров и в искусстве, и в медицине, и в военном деле, а вот на «государевой службе», в бизнесе — увы! Найти тех, кто сохранил бы и преумножил национальное достояние, оказалось очень проблематично…

— По-моему, если речь идет о бизнесе, управленческих принципах и их реализации, людей желающих этим заниматься и занимающихся чуть ли не море, но далеко не у всех получается.

Когда мы говорим об уровне, например, республики, задача руководителя — сделать регион конкурентоспособным в самом широком смысле: чтобы были конкурентоспособные кадры, конкурентоспособная продукция, конкурентоспособные условия жизни и так далее. А для этого, в первую очередь, надо знать жизнь. Чтобы, исходя из текущего состояния общества, дать всем структурам правильное направление: чем они должны заниматься, кем и чем управлять, какие цели ставить.

…Так получилось, что я практически все время, с молодых лет, находился у власти: видел все прелести советской системы, все прелести и трудности переходного периода, нынешний режим — так что о многом я могу судить не с чужих слов.

Для нашего поколения, после социалистического строя, совершенно иной идеологии (хотя очень хорошей, я скажу, представьте только — поставить конечной целью коммунизм, чтобы каждый мог потреблять по потребностям и реализоваться по способностям!), — было очень непросто перейти на рыночные условия. Тем более наша страна была строго централизованной, плановой. Это же не выдумки, исторические факты. Помню, Леонид Ильич Брежнев, будучи генеральным секретарем ЦК КПСС, на одном из съездов критиковал Госплан за то, что, формируя пятилетку, они упустили из расчетов, сколько стране понадобится ниток. Вот до такого доходила централизация…

Когда я работал председателем Совета министров в Татарстане, наша республика всегда выполняла планы по производству молока: даже в ноябре-декабре, когда корова уже готовится к отёлу, и особо с нее ничего не возьмешь. Но, несмотря на свои успехи, мы не могли выпускать у себя творог или масло той жирности, какой нам хочется. Откуда вообще «Крестьянское масло» появилось?! Там на один килограмм уходит самое меньшее количество молока — порядка 18−20 литров, а остальное сырье перераспределяли по дефицитным регионам.

Также нам устанавливали, сколько говядины и сколько свинины мы должны поставлять в центральные фонды. И когда я пытался объяснить: у нас ведь половина населения мусульмане, свинину люди не потребляют из-за веры, нам даже по талонам их не накормить — оставлять в республике больше говядины запрещалось. Разбирательства шли на уровне отделов ЦК КПСС.

Ну, хорошо: плановая система закончилась, Перестройка началась. Продукции в целом не хватало в стране. А как кормить людей, как их обеспечивать? Вот, в чем главный-то вопрос для руководителя, если он жизнь понимает!..

— И как вы его решали? Есть данные, что до сих пор большая часть российской продукции производится в остатках колхозов…

— Знаете, у нас сейчас многообразие: люди работают по таким формам, по каким сами считают нужным… Но пришли мы к этому постепенно, без горячки. В Татарстане система колхозов и совхозов была довольно сильная, и мы сознательно приступили к реформам в сельском хозяйстве позже, ведь еще в начале перестроечных лет Борис Николаевич Ельцин собрал нас, руководителей регионов, и объявил: «Давайте, подбирайте фермеров, будем создавать фермерские хозяйства». Тут же издали соответствующий указ (в стране с не тронутой социалистической колхозно-совхозной системой!). Но надо же понимать, в какое время проводить в жизнь свои намерения, и к чему все это может привести…

Что такое колхоз? Это люди, которые посвятили себя земле, животноводству. Все, чего они хотят — заниматься любимым делом, нарожать, как говорится, детей и обеспечивать им нормальную жизнь (во всяком случае, не хуже, чем у других). И вдруг сказать им: замечательно, становитесь фермерами?! Но нигде же не прописано: а как они должны приобрести технику, удобрения?! Колхоз просто так не отдаст… Есть другая сторона: 10−15 человек хороших механизаторов могут решить судьбу колхоза. Если самые успешные внезапно бросят коллектив, остальные (на селе же пожилых всегда больше, чем в городе) окажутся беспомощными. Кажется, это такие простые вещи — и думать о них нечего, но это судьбы людей!

…В тот момент, повторю, государством ничего предусмотрено не было: просто — давайте развивать фермерство! Как это делать (людям же, значит, надо давать кредиты, землю) — про это ни слова: ни Постановления Правительства, ничего (и долго так продолжалось). Я вернулся в Казань, созвал своих глав хозяйств и сказал: «Вот, есть указ. Да, он популярен, спору нет, но, с моей точки зрения, не подготовлен. Поэтому мы пока подождем».

А ряд регионов, особенно где на волне Перестройки, безграничной свободы, популистских лозунгов пришли к власти новые ребята (многие даже симпатичные, дела только не знали), подхватили: «Здорово, фермерство!» Начали разваливать колхозы. Ломать старое — ума не надо, в тот момент тебя даже будут хвалить… Знаете… может, мне даже несколько неудобно привести такой пример… Тогда Борис Немцов (встреча была в июле 2014 года, задолго до убийства политика, — авт.) стал работать губернатором Нижегородской области. Вот он начал реформу: ну, молодой парень, энергичный, хочется ему делать Перестройку…

Одно дело — изучить иностранный опыт и из Москвы предлагать реформы для всей страны. Другое — вести конкретную область со всеми ее плюсами и заботами. Для этого надо посмотреть, какие люди ее населяют (сколько пьющих, работающих, работоспособных, больных); насколько они подготовлены к твоим реформам. Это — процесс, вы понимаете? Это же люди! Если ты пришел руководить, ты должен любить людей. Я не думаю, что во власти собираются прямо какие-то мизантропы, но любовь должна быть содержательной, пронизана знанием: чем люди живут?

…Мы забываем, что мы 100% образованная страна. И раньше, и даже сейчас иногда думаем (когда выборы проводим или решения принимаем политические) — как будто у нас часть населения ничего не понимает. Это плохо, это очень плохо. Если люди иной раз промолчат, на кухне обсудят действия властей, а резонансно, на площадь, недовольство не выйдет — власть начинает думать (это же я и о себе говорю «власть»), мы думаем: все нормально прошло. Ничего подобного. Все всё видят.

…И вот СМИ радостно зашумели: Немцов ведет реформу!!! А я читаю, смотрю — и у меня большие сомнения: «Как так?! Никогда Нижегородская область особо не отличалась от Татарстана по сельским делам — и вдруг так смело бросились в фермерство?!» И не просто так я стал критиковать, я задумался: «Молодой человек. Новое поколение. Наверное, он лучше меня понимает реформы? А я — консерватор, видать. Может, и впрямь отстаю…» Я послал своего министра сельского хозяйства Васильева Валерия Павловича. Говорю: «Валер, съезди-ка, посмотри, что там делают». Он съездил, побыл два-три дня, потом рассказывает: «Минтимер Шарипович, дело идет к развалу. Нельзя так поступать. Ничего не подготовлено, вдруг начинают разрушать сложившиеся хозяйства…». Они сразу начали раздавать землю. (Мы поделили каждому колхознику поровну земельные паи, когда государство начало кредиты выдавать, ссуды огородникам…)

…Прошло некоторое время, пришел на место Бориса Немцова Ходырев Геннадий Максимович (человек ещесоветской системы, работал секретарем парткома Горьковского машиностроительного завода). Вдруг звонит мне: «Минтимер Шарипович, хочу к вам приехать, больно вы нас по показателям обгоняете». Сели мы как старые знакомые (я-то, правда, помоложе), и он говорит: «У нас порядка 300 тысяч гектар земли заросло за эти годы — не сорняком уже, а деревьями…» (Там же Полесская низменность близко, семена летят, деревья быстро растут.) Я в молодости при Брежневе 13 лет работал министром мелиорации и сельского хозяйства, мы осваивали новые земли, и я хорошо усвоил, что такое вернуть землю, если ее покрыло даже молодое дерево. Просто уже не вспашешь, тут нужна тяжелая техника для корчевки, большой расход горючего — дополнительные затраты. Вот не было проблем — и мы себе вдруг устроили! Еще вчера ты работал, у тебя было вспаханное поле, хлеб выращивал колхозный, вдруг земли частные-то заимели, а обрабатывать нечем — и забросили столько гектар.

По всей России очень много, к сожалению, оказалось необрабатываемых земель. Но что такое завозить из-за рубежа продукцию в Россию?! Конечно, открыты границы, конкуренция — все это, пожалуйста! Но в России мы можем не только себя прокормить, мы можем часть мира еще завалить продуктами, а мы все рассуждаем… СССР, наверное, сложнее было, потому что там еще засушливый Юг входил — территория Узбекистана, Туркменистана, целину поднимали. Было же время, когда страна не могла обеспечить себя хлебом, и никто нам его не поставлял — политика-то в отношении России у мира всегда одна была… Запад, США никогда не хотели, чтобы Россия преуспевала, и постараться понравиться им — это ошибка. Пусть любят нас такими, какие мы есть. А не любят — так терпят. Не может быть Россия другой! Мы хотим, чтобы наши огромные пространства и богатства были нашими, мы этим гордимся, мы на этом воспитываемся. Но эти богатства и пространства не дают другим покоя…

Для меня сельское хозяйство — это очень болезненная тема. Как угодно к моим подходам, размышлениям можно отнестись, но за годы Перестройки с таким подходом и пониманием дела мы обеспечили не упадок, а постепенное развитие республики. Если бы вы приехали, и у власти был человек, который все провалил, вы бы тоже мои слова не восприняли: «Вот, он говорит одно, а на деле — все другое». Я вам уже рассказал о фермерах, но то же самое я могу рассказать и о промышленности, о шоковой терапии.

Вы не застали, как меня ругали: «Шаймиев хочет сохранить островок коммунизма», «реформы не двигает, как все». Но как можно двигать так резко, когда ты знаешь, что это боком выйдет завтра-послезавтра?! И получалось, что мы «недостаточные рыночники» и так далее. Когда шоковую терапию Гайдар предложил — человек, которого я безмерно уважал…

— … до того, как он предложил?..

— …и до, и после, потому что должны были быть такие реформаторы; удар по нашим мозгам нужен был. Раз мы сломали общественный строй (вернее, там все вместе было — революционно-эволюционный переход) — надо было менять наше мышление. Я публично поддержал «шоковую терапию». Мы же, я говорил, были зациклены на плановой системе, советской дисциплине — и я тоже, поэтому, наверное, и оказался в свое время у власти: безуспешными мы не были для той системы. Но теперь стало важно, как от нее отойти.

При СССР государство было мощнее, мы могли практически с любым на равных отстоять свою идеологию и свои интересы, наши подлодки всплывали в той точке земного шара, где надо, и конфликт исчерпывался. За десятилетия у нас привыкли: контролируем мир, плановая экономика… Вдруг — вместо СССР оказалась одна РСФСР, вооружения уже больше никто не требует, а мы, руководители, все сидим, чего-то ждем. Как еще осознать, что дальше так не может продолжаться?!

Много было чисто человеческих, психологических сломов в период Перестройки, я свидетель тому. Директор Казанского завода стратегических бомбардировщиков — Копылов, герой соцтруда, — когда увидел, что авиационная промышленность разваливается — застрелился. Это был сильный человек, легенда! До сегодняшнего дня еще потери таких людей сказываются. Попробуйте быстро сменить, найти другого крупного организатора с годами жизненного опыта?!

Учитывая все это, мы в Татарстане объявили: либерализовать нашу промышленность надо, но не в один день… Как Явлинский в свое время говорил? За 500 дней перейдем к другой общности?! Это очень заманчиво, между прочим; так красиво, так хотелось бы всем, и мне, в том числе, скорого преображения, но… «грехи не отпускают»: есть базис, есть надстройка — и никуда от этого не денешься. Сейчас об этих понятиях не говорят, почему-то боятся, но это же наука. (Шаймиев, заметки на полях: «Татарстан для себя избрал подход, не отрицающий важности коренных перемен, но позволяющий проводить их последовательно, поэтапно. Обязательно — с учетом реалий экономики и возможностей простых людей. Еще один непростой фактор того времени — активное пропагандистское воздействие на республику, решившую чуть осторожнее и взвешеннее подойти к решению общей задачи — перевода экономики и социальной сферы на рельсы новой формации. В Москве Татарстан с его подходом называли тогда — не без упрека и насмешки — «островком коммунизма».)

Легко сказать: «Давайте другую продукцию осваивать!» А если у тебя крупная промышленность, особенно военная?! Нужно менять станки, нужны заказы, а бизнесменов, компаний, которые могли бы профинансировать площади, еще не появилось. Что делать?! Закрывать заводы и выгонять людей на улицу?!

…Еще до войны, когда часть заводов передислоцировали на Восток, Татарстан принял у себя самолетостроение, радиоэлектронику, оптику (целый городишко ленинградских заводов возник). К началу Перестройки практически вся Казань работала на военную отрасль. Утром люди вставали, шли на военные заводы, молодежь — в институты (самыми престижными считались те, что выпускали инженеров, конструкторов). Военные самолеты, военные вертолеты (Ми-7, Ми-8, которые по всему миру поставлялись), военные суда (сторожевые катера, мы их производство сейчас восстановили и поставляем их во Вьетнам, на Каспий спускаем), не считая боеприпасы — все это здесь делалось. Представьте: миллион жителей, выросли тысячи трудовых династий, которые так любили свой завод, свои станки (это же живые люди, наши люди!) — и вдруг они начали оставаться без работы. Вот это был кошмар!

Первым делом мы разработали систему социальной защиты населения на переходной период. Иначе, зачем мы все нужны, руководители, если в такой сумасшедший момент Перестройки бросить людей на произвол?! Не зря же было сказано у китайцев: не дай Бог, жить в эпоху перемен. Мы определили шесть категорий по доходности людей, причем, оформляли ту или иную категориюв заявительном порядке, чтобы никто не считал себя обманутым. Человек мог прийти в органы соцзащиты и задекларировать свои доходы: по низшей категории мы обеспечивали прожиточный минимум; если доход повыше — присматривали поддержку по коммунальным платежам, и так далее. Эта система действовала у нас все те годы.

…Сколько мы боролись за самолетостроение, лично я сам, не от того, что это моя прихоть. Мы, прежде всего, думали, как обеспечивать людей работой. Но, кроме того, как инженер-механик по специальности я слишком хорошо понимал, что такое авиация! Авиация за собой тянет весь технический прогресс! Это путь в космос, это вся наука! Не случайно только три-четыре державы были способны (да и сегодня остаются таковыми, если без кооперации считать) делать самолеты. Аналогов Ту-160 и сегодня нет: самолет в состоянии лететь с соответствующим вооружением через Атлантику и без посадки вернуться…

Я пытался достучаться до кого только мог. У Бориса Николаевича Ельцина вроде и понимание встречал, и позже Владимир Владимирович даже собрал закрытое совещание… Увы, в отличие от сельского хозяйства этот вопрос на уровне республики я не мог решить. Конечно, я понимаю руководство страны — было тяжело, цены на сырье были очень низкие (до 9−12 долларов за баррель доходило, а мы ведь еще нефтяная республика) — но продолжать выпуск самолетов надо было, вопреки всему. Стиснув зубы, пережили бы трудные времена. Это как раз тот случай для страны, когда цель оправдывает средства. Мы же сейчас все равно вынуждены заниматься тем, что ремонтируем свои старые самолеты. (Шаймиев, заметки на полях: «Сплошные закупки зарубежных самолетов, а их только с 2007 года завезено свыше 650, привели к сокращению научных исследований в авиации и особенно в двигателестроении. Сегодня мы испытываем недостаток научных знаний, необходимых для создания изделий, которые серийно производятся в мире уже с десяток лет… Не стало крупных авиазаводов, когда-то производивших по 20−60 гражданских самолетов в год, или они находятся за гранью банкротства. Скажу о республике. Если в вертолетостроении в Татарстане дела обстоят благополучно, то в самолетостроении — оставляют желать лучшего. Правительство и авиационные предприятия за счет своих ресурсов освоили Ту-214, пять модификаций вертолета Ми-8, освоен „Ансат“, выпущен опытный Ми-38, а также освоены опытные двигатели НК-93 и Аи-22. И все это без средств федерального бюджета (лишь в Ту-214 они составили около 5%). На средства республики разработан региональный Ту-324, предназначенный для замены сразу двух самолетов — Ту-134 и Як-40. Правительству России было предложено на паритетных началах освоить выпуск крайне необходимого авиакомпаниям ближнемагистрального Ту-334 — модификации Ту-204. Казанское авиационное объединение, имеющее в полном объеме рабочую документацию на три типа востребованных самолетов, превращается из выпускающего авиационную технику, в ремонтное. Для „Туполева“ — своеобразного бренда авиационной России — в программе на будущее нет ни одного нового изделия. Самолетостроение — наше самое больное место».)

— В те годы всех больше интересовала приватизация…

— Кстати, ее мы тоже провели по-своему, в этом плане аналогов Татарстану нет, поэтому и ругали нас, как там сейчас говорят: «сепаратисты»?

Конечно, у людей должна была появляться собственность! Надо отдать должное, нам предлагали реформы ребята с хорошим образованием, которые знали теорию, политику, историю. В ситуации, когда у граждан отсутствовал начальный капитал, ваучеры были необходимы. Обвинять здесь Чубайса бессмысленно, не он, так кто-то другой был бы на его месте. Он еще настойчивый, целеустремленный, грамотный. Попробуйте без таких людей… А вот уже мы, на местах, — воспринимая или не воспринимая их идеи — должны были делать свое дело и выводить население на более выгодные условия в социально-экономическом, политическом плане.

…Денег, как я сказал, ни у кого не было, всем бесплатно раздали ваучеры, а ушлые ребята, которые хорошо знали, что за система капитализм (до нас еще не доходило это, до меня самого тоже) — конечно, перекупили всю собственность, поделили страну. Оттуда и олигархи появились. Это естественно. Но у нас в Татарстане уже тогда шла другая политика, довольно самостоятельная. Поскольку в республике собственности на одного человека было больше, чем в среднем по стране, мы в дополнение к российскому ваучеру давали еще два специально выпущенных татарстанских именных приватизационных чека той же стоимости. И одновременно объявили мораторий на любые сделки по ваучерам: никогда не забуду, шла 1000-процентная инфляция в год, в таких условиях торговать собственностью нельзя! Каждому обладателю ваучера мы открыли именные приватизационные вклады в отделении Сбербанка в Татарстане, и когда инфляция с 1000% сошла до 20−25%, мы разрешили: пожалуйста, теперь можете распоряжаться вашими ваучерами на рынке — торгуйте, покупайте — делайте, что хотите. Вот почему промышленность Татарстана (большая часть) оказалась в те годы в государстве. Мораторий нас спас, в Татарстан никто не пришел со стороны, не купил ни один завод: ни нефтяной, ни химический и т. д. Приобрести собственность могли только татарстанцы. Такой итог приватизации стал для республики решающим фактором. Без экономики нет политики. Сегодня у нас блокирующий пакет акций, дающий право вето на смену руководителей предприятий, во всех основных отраслях экономики. Мы работаем по законам рынка, но та часть государственного вмешательства, которая, мы считаем, в интересах населения, по-прежнему работает. (Шаймиев, заметки на полях: «В каждом регионе экономический рост и благосостояние населения в значительной мере зависят от уровня развития базовых отраслей экономики».)

— Напомните, какие вы использовали рычаги, как вам удавалось сохранять дистанцию, чтобы реализуя все эти федеральные реформы, тем не менее, проводить их с той последовательностью, с которой вы проводили?

— Это вопрос, на который нет ответа (вроде как шутит Шаймиев, но потом все-таки отвечает). Но вообще хорошо, что вы его задали. Не хочу из себя героя делать: конечно, это не какой-то мой героизм, бунтарство, или, наоборот, каприз упертого татарина — это было бы несерьезно для такой республики как Татарстан. Так сложились реалии жизни…

Мы в основном про экономику говорили, но ведь параллельно в 90-е годы у нас возникло национальное движение, вся республика поднялась, чтобы заявить государственный суверенитет: начали ставить вопрос об отделении от России, полной независимости — это была кошмарная историческая политическая ситуация. Татарстан же мог стать второй Чечней, это все политики знают. Тут нужно еще представлять себе историю татарской нации: мы исторически находились на своих землях, и если кто-то что-то отхватил («отхватил» это я образно говорю), все равно такой вопрос всплывет — тем более у интеллигенции, знающей свою историю, свои права. Не забывайте, в Казани третий по возрасту после Московского и Петербургского российский университет, у нас образованный город; после революции семнадцатого года татары, по просьбе Центра, занимались просветительской миссией в Средней Азии. Неужели же такие люди будут молчать, если, кроме всего прочего, к началу Перестройки в Казани осталась одна неполная татарская школа с обучением на татарском языке?! Утрата языка, малейшее его ущемление при том, что мы вторая нация в России, всегда вызывало у нас неприятие. Мало ли, что кто-то хочет назвать всех «русскими татарами», «русской мордвой», «русскими удмуртами» — зачем, какая необходимость в этом?! Язык моей матери дан мне, как все самые основные права, от рождения. Если я сам захочу себя ограничить — мне это решать…

Самым сложным в 90-е было — определить свое место. В СССР главным считался Госплан, в этом смысле даже РСФСР находилась в подчинении перед Союзом, а у Татарстана (мощной республики) прав было еще меньше — только 2% собственности оставались в распоряжении нашего кабинета министров и других органов власти. Поэтому, когда в 1990 году Россия приняла Декларацию о государственном суверенитете и заявила о своих правах перед СССР, мы сходу приняли Декларацию Татарстана, первой среди российских республик: 12 июня документ подписала Россия, а 30 августа — уже мы заявили о своих правах перед новой Россией.

Но независимость продолжали требовать. Когда встал вопрос о статусе Татарстана, и в 1990-м к нам приехал Борис Николаевич и сказал: «Берите суверенитета, сколько вы проглотите», — это ведь не просто так было сказано. Все площади были заполнены, встречи с интеллигенцией впечатляли. Ельцин потом, сколько мы работали с ним, вспоминал увиденное. …У него вообще феноменальная память была, феноменальная. Почему-то все любят говорить о нем негативно, я никогда не изменял отношения к Борису Николаевичу, даже когда все ругали. Знаете, что я сказал? У него судьба как у Христа — он дал свободу, а все вы набросились на него. Как в завете написано: «Люди, что вы делаете, не ведая?!» Говорили: «Он пьет», и так далее, а вы попробуйте всю эту ношу на себе нести?! Но это понять надо, потому что все — живые люди. Зная его лично и не плохо зная (мы же от конфронтации как-то к взаимопониманию пришли), уверен в одном — кто упрощает Ельцина, тот не знает Ельцина. Не каждый может быть президентом или даже приблизиться к нужному уровню. Я Ельцина не обвиняю даже в этом плане. Не такой уж он был простой.

…Но вернусь к ответу на вопрос: после приезда Ельцина, когда везде народ требовал независимости, мы договорились, что нам надо выходить на заключение договора. 12 июня 1991 года меня избралипрезидентом республики (за президента РФ в Татарстане тогда вообще не голосовали). И собственную Конституцию мы приняли раньше, чем российскую; провели референдум о статусе Татарстана. А в 1994 году подписали документ о разграничении полномочий между органами власти Российской Федерации и Татарстана. Мы успокоили население. И эта политическая составляющая (договор 1994 года), конечно, давала нам право действовать, как вы правильно заметили, особым образом. Даже когда в центре не соглашались со многими вещами, я всегда говорил: «Мы же строим новое общество, а кто сказал, что вот только так правильно? А давайте мы еще попробуем». В бурных условиях роль человеческого фактора возрастает.

Можете представить: годы Перестройки, середина 90-х, а мы отважились принять программу социально-экономического прогресса Татарстана?! Наняли компанию Гарвардского университета, долго над названием спорили, мне говорили: «Какой „прогресс“? Кругом развал!», а я: «Но мы же на путь прогресса собираемся встать?! Не получится — сами виноваты, а осмелиться надо».

Баррель нефти стоил, напомню, 9−12 долларов, мы — нефтяная республика, из почти 23 тысяч скважин к 90-м гг. около 5 тысяч оказались нерентабельными, предприятия надо закрывать. Вот вам наглядная непридуманная задача для руководителя — что делать? Мы решили: закрывать скважины не будем и освободим от самых проблемных налогов. Почему? Все просто! Там 70 с лишним тысяч нефтяников трудились; нефтяники — особая уважаемая каста, тяжелая профессия, на них, как на добытчиках, держатся семьи, по 3−4 детей. И вдруг они вмиг окажутся нищими?! Да человек в такой ситуации, скорее, чем любой другой сломается психологически, сопьется, мы стольких потеряем!.. Чувствуете, все снова выходит на человека?! И мы посчитали: да, мы не сможем с нерентабельной скважины платить налоги ни себе, ни в федеральный бюджет, но обеспечить семьи сможем. И подобных шагов у нас было немало. Люди же! А по законам экономики… какие тут надо было системы управления подбирать? Мы спасли семьи!

Даже сегодня часто говорят: «предприятие неэффективное», то-сё. Безусловно, бизнес должен быть рентабельным, но надо и рабочие места создавать — после налога с прибыли основной доход в бюджеты регионов идет с зарплаты физлиц, и люди не пропадают. В этом и есть главная задача. А системы управления выбирай, какие нужны — если видишь что-то хорошее, бери и у американцев, и у китайцев, у Сингапура, у ислама, у Татарстана. Не случайно наш опыт тоже стали «татарстанская модель» называть.

…В перестроечные годы мы обеспечили 100-процентную газификацию республики (точнее к 2003 году закончили, хотя остальная Россия — газовая страна! — и сегодня газифицирована всего процентов на 65, а село на 54). У нас в любой дом в любой точке республики подходи — везде сетевой газ подведен. Это в регионе, где не существовало другого вида топлива, кроме кизяка (коровьих отходов)! Как мы справились? Мы же не были какие-то особенные. Нам и объемы газа для промышленности нужны были сумасшедшие (14 млрд кубов), а платить было нечем, вопрос с долгами постоянно над нами висел, звонили из Москвы.

Дошло до того, что приехал Вяхирев Рем Иванович: «Минтимер, (он так ко мне обращался) что будем делать? Я зарплату не могу платить газовикам, не то, что о чем-то еще думать». (Он очень практичный человек: я считаю, не возглавь он компанию в 90-е годы, не было бы сейчас такого мощного Газпрома. Но и во мне, наверное, практичность чувствовал.) Мы к его визиту подготовились и говорим (это была идея нашего первого вице-премьера Муратова, который только недавно ушел на заслуженный отдых): «Рем Иванович, денег нет». (Время-то шло бартерное, такая инфляция, что меняли товар на товар, топор на овес.) «Но давайте, — предлагаем, — в счет наших долгов мы построим газовые сети для нашего населения, и потом передадим их вам на ваш баланс». Гениально?! (Довольно смеется.) Мы сказали (с жесткой интонацией): «Мы построим! Контроль — ваш, начиная с проектирования». У нас строительные мощности большие (производим трубы полиэтиленовые, металлические), так что мы задействовали всех должников, все крупные предприятия — и с долгами расплатились, и наше население осталось с газом. А Газпром сейчас хозяин — он отвечает за все: за безопасность, за плату.

Я эту газификацию назвал для нашего населения «земным раем». Это качество жизни подняло. Понимаете, раньше у нас в сельской местности, если один хозяин топил баню, люди в очереди стояли, чтоб еще что-нибудь в топку подкинуть и тоже помыться. Дома строили специально маленькими, окна, двери делали маленькими, чтобы не потерять тепло. Вот цена тепла! Я, девятый ребенок в семье, ее хорошо знаю. У нас, если ты зимой на пороге замешкался, закрывая дверь, пинка получал. Это образно, но вообще когда холод в доме -это трагично почти… Новое поколение даже не знает, что так было. И пусть население забывает!!! А если об этом думать, тогда всегда надо в бедноте держать людей, кусками отдавать, чтоб тебе каждый день «Спасибо» говорили. Но не такой должна быть цена вопроса. Сделано — и точка!

…Вообще, хорошо бы сейчас Марксом заниматься: мы сами себя ограничили, назвав коммунизм утопией. В той же Швейцарии недавно вынесли на референдум вопрос о выплате всем гражданам, независимо от того работают они или нет, двух тысяч евро ежемесячно. Как описывал Маркс, когда людей всем необходимым обеспечивают, они сами не могут обходиться без работы — им хочется хорошо себя показать, развиваться, они становятся другими людьми.

…Так же точно мы поступили и с ветхим жильем — уже к 2005 году его ликвидировали. Вот такой я «бунтарь». Но не могли бы мы иначе иметь сегодняшнюю Казань и райцентры. У нас по Казани анекдоты ходили, что мы… ну, плохие. На центральных улицах туалеты стояли дворовые. Мы разработали программу: обязали всех промышленников один процент от реализуемой продукции отчислять в фонд ликвидации ветхого жилья. Можете посмотреть районы, где мы жилье построили. В годы Перестройки людей бесплатно переселяли из подвалов, они плакали от радости, они бы сами никогда квартиру не получили. У Горького есть пьеса «На дне», так вот я сказал: «Мы со дна жизни вытащили людей», — других слов не могу подобрать. (Шаймиев, заметки на полях: «В одном дворе на улице Островского захотели организовать народный театр. Пригласили меня посмотреть. Тут-то и окружили меня жители окрестных домов: идем, посмотришь, как мы живем. Посмотрел. Стыдно и грустно. Гниль, нищета. И это в центре Казани. Ну, о чем можно было говорить, когда на главной улице города неистребимо пахло испорченной канализацией? Эту вонь невозможно было переносить. Она же присутствовала во всех старых, обветшавших домах, в жилых квартирах. Примерно то же творилось ив таких исторических городах, как Чистополь, Зеленодольск, Елабуга, Тетюши, Мензелинск, да и в остальных районных центрах. 23 октября 1995 года мной был издан Указ, которым, по сути, объявлялась беспощадная война трущобам. Так в республике появился «налог» на ликвидацию ветхого жилья. Как только в Москве узнали о нашей затее, сразу же все по своей «любимой привычке» попытались нам запретить, даже Генеральный прокурор вмешался. Прислал запрос: невиданно, мол, и неслыханно, а, значит, и незаконно… Я был готов даже стать судимым за это, но все-таки налог пришлось отменить. Мы снова все собрались и решили строить жилье на добровольные взносы. К чести наших руководителей все предприятия республики стали вносить деньги, столько же, но на добровольной основе. В беседе с Генеральным прокурором России Владимиром Устиновым прямо сказал: «Если и сейчас у нас что-то не так, скажите!.. Добровольные пожертвования в пользу бедных и обездоленных — это что, криминал?».)

— Интересно, как у вас складывалось за время правления: когда приходилось больше заниматься экономическими делами, когда больше в политику погружаться?

— Тут нет грани никакой. Какая грань может быть?! Если ты пришел во власть, тем более на таком уровне, ты обязан все главные заботы знать изнутри, понимать, к чему ты стремишься. Между прочим, это очень важный момент — больше всегда работает человек, который знает дело, у него никогда нет времени. Время есть у тех, кто не знает дела. Вот они в поиске, очень часто, понимаете.

Помню, когда на волне свободных выборов пришли в губернаторы новые ребята (ребята хорошие, еще раз повторю, они в сто раз больше меня и нашей старой гвардии говорили), и глав регионов созывали в Москву на совещания, я как-то заметил, что они с женами приезжают. Один раз приехали; через время нас приглашают (тогда это часто бывало) — гляжу, губернатор с женой опять в том же номере. Я спрашиваю: «Когда приехать успели?» «А мы, — говорят, — еще не уезжали». А в области — РАЗ-ВАЛ!

Он забот не знает. Он знает, что он — Власть. Жена в упоении — муж вдруг на видном посту; может, она впервые полюбила его по-настоящему: его на приемы пускают, в Кремль приглашают — они такие счастливые…

В Татарстане в отличие от других краев и областей мы сохранили большую часть опытных кадров (хотя в угоду Перестройке в стране отменили 6-ю статью Конституции о руководящей роли КПСС): но как мы могли допустить потерю первых секретарей райкомов, горкомов, председателей райисполкомов, горисполкомов?! В советское время их отбор шел сразу после школы, после институтов, как только люди начинали трудовую деятельность — отслеживали, как они добиваются успехов на своем участке. Поэтому, когда Михаил Сергеевич стал призывать вернуть всю власть от КПСС Советам, мол, «давайте бюрократов изживать», и пошла волна — целые составы бюро, обл (край)исполкомы сметали с работы — мы процентов 70 смогли сохранить. Нас еще спасло то, что я не был перегружен партийным прошлым, я больше хозяйственник, но все равно в партийном аппарате работал какое-то время. Я собрал ребят и говорю: «Партия отменена — давайте переходить на работу в Советы, я сам иду избираться в президенты, и вам, первым секретарям, рекомендую перейти». Конечно, они на меня очень тяжело смотрели, но большинство сразу согласились.

— Получается, вы в каждый вопрос в республике максимально внедрялись и разбирали?

— Ну, а как иначе?! Как иначе?! Как?!!

— Да, бывает иначе, вы же сами только что рассказывали…

— Да, но в данном случае… Понимаете, не все это воспринимали, но я всегда, в том числе в Москве, говорил: «Я не политик (я политикой не занимаюсь как бы). Я — хозяйственник». Уже в 25 лет я стал директором сельхозтехники, а в 29 — может, мне не скромно об этом говорить — мне дали орден Ленина, сразу высшую награду, хоть это даже и не положено было, сначала медали вручали. Ну, тут особый успех — буквально после института дорасти до директора. Вот, так уж получилось… А у меня даже времени рассказать жене про орден не было — просто положил на стол коробку, из белого атласного материала, написал на ней: «Дорогой сынуля, эта высокая награда государства принадлежит нам в одинаковой степени», и ушел на работу. Жена когда увидела — села заплакала… На всю жизнь это воспоминание.

Я к чему говорю: в республике, в регионе без экономики, без социальных вопросов руководитель не может обойтись, ну, а большую политику — и без нас есть, кому делать.

— Кстати, а как возникла идея обратиться за программой развития к Америке, врагу по Холодной войне?

— Когда начался распад СССР и стали вспыхивать горячие точки — Чечня, Карабах, Приднестровье, Таджикистан — меня в 1994 году пригласили выступить в Гарвард (у них там есть «трибуна конфликтов», где выступают главы государств). Разведка же ихняя хорошо работает: они видели, что уже сама Россия начинает разрушаться — ну, и хотели услышать, видимо, от очевидца…

— …скоро ли все развалится…

— Как угодно. Одним словом, я согласился приехать. Рассказал, что Татарстан ни за развал России, но мы ищем, как нам переходить на рыночные условия. Аудитории понравилось. В итоге мы разыскали группу продвинутых ребят, которые помогали ряду постсоциалистических, развивающихся стран с выбором экономической модели, заплатили им неплохие деньги — и… получили урок — они нам объяснили, где в России расположен Татарстан, какие у нас водные и воздушные пути! Я министров собрал и говорю: «Ну, что вы удивляетесь? Так нам и надо! Теперь будем знать!» Это был своего рода шок, но я не обижаюсь. Американцы и правда открыли нам глаза, сказав: «Ребята, отлично — у вас есть нефть, которой нет у других, пользуйтесь, карману не повредит. Но пусть это будет резервом, вам надо научиться жить в условиях, опираясь не на нефть, а на вашу логистику». Как писал еще Герцен: «Казань — главный караван-сарай по пути идей европейских в Азию и характера азиатского в Европу». И мы взяли это на вооружение!

Сегодня Татарстан продвинутый во всех отношениях: есть порт, разветвленная экономика (автомобиле- и машиностроение, авиа- и вертолетостроение, нефтедобыча и нефтепереработка, огромные средства привлекаем на нефтехимию), крупные стройки... (Шаймиев, заметки на полях: «Доказанные запасы нефти при современных темпах добычи обеспечат разработку наших месторождений еще, по крайней мере, в течение трех десятилетий. Но при этом мы все больше отходим от экспортно-сырьевой ориентации экономики и делаем ставку на наукоемкие и высокотехнологичные предприятия. Мы нацелены на структурную перестройку нефтегазохимического комплекса, обеспечение глубокой переработки нефти. Одним словом, стремимся как можно больше создавать в республике добавленной стоимости. Арифметика тут простая. Если продать на экспорт 1 тонну ШФЛУ (широкая фракция легких углеводородов), то можно получить порядка 10 тыс. рублей, а если это сырье переработать в каучук, то за тонну каучука можно получить более 100 тыс. руб… В республике каждый год вводятся в строй современные нефтехимические производства. Освоен выпуск полистирола, полипропилена, поликарбоната, новых видов полиэтилена…») Наши инновационные проекты уже, честно говоря, обречены на успех. Мы изучаем передовой мировой опыт, очень мощно готовим кадры. Мы строим город-спутник Казани Иннополис для специалистов-IT, еще задуман Умный город… Скажу больше: в свое время в РФ создали несколько особых экономических зон промышленно-производственного типа, но сегодня 70% от объема производства всех резидентов приходится именно на долю нашей ОЭЗ «Алабуга» (более 40 компаний). Выпущенная ими продукция уже оценивается в 90 млрд рублей.

— Если подвести итог всех пережитых событий от советской до рыночной экономики, можете выделить какие-то главные этапы в своей деятельности и сказать, что в вас менялось, а что оставалось незыблемо в подходах?

— Ну как сказать себе: теперь я вот таким буду?! Все равно ты тот, кто есть и опираешься на опыт, который себя оправдал в жизни. Похвалю все-таки руководителей крупных регионов СССР — никто лучше нас в 90-е гг. не знал обстановку в стране и не мог сориентироваться в переходный период, как вести дело. Я думаю, хорошо, что мы остались тогда во власти. Что, разве рыночником был Лужков или тот же Россель?! Собянин?! Это люди своего времени, которые ощутили дыхание новых лет, не потеряли чувство, чем живет общество, к чему стремится — мы делали политику, по сути дела. Не нас она…

И еще одно я совершенно искренне, ответственно повторю — при любой системе на любом уровне успешным может быть только руководитель, который любит людей. Это требование или совет (как хотите, назовите) беспроигрышный — стараться понять людей. Хороший человек или плохой, у меня есть лозунг: никого нам с Луны не подбрасывали. Все это наше. Если много пьют или злые — это продукт нашего воспитания во многом. Или продукт системы. Я не беру маньяков, болезни разного вида, я в целом говорю — о нормальной массе людей, включая даже пьяниц (я на производстве долго работал, среди них больше талантливых, чем бездарных — они чувствительны, они ответственны во многом, если что-то не получается, это подталкивает к алкоголю). Надо понять, что происходит с отдельным человеком. Если каждого невозможно охватить — значит, надо посмотреть, какие процессы идут, как они влияют на жизнь.

Конечно, ни одна система, ни один царь, ни один руководитель, если он не сумасшедший, не хочет, чтобы людям в его государстве было плохо, я говорил уже. Но раз ты пришел (нас же силком не тянут, мы сами идем на выборы, боремся за кресло) — ты отвечай потом за судьбы людей. Вот это главное, потому что сама по себе власть — это порочный прочный круг…

— А как в Татарстане сегодня обеспечивается смена поколений, без партийной школы?

— Преемственность есть и сейчас. Нынешний президент Минниханов Рустам Нургалиевич тоже имеет достаточный жизненный опыт, мы с ним вместе работали: 11 лет он был премьером, а до этого и министром, и руководителем. (Шаймиев, заметки на полях: «Мы всегда работали как одна команда. Рустам Нургалиевич 11 лет был премьер-министром. Он прошел районное звено, работал главой администрации, министром финансов, не имея, кстати, финансового образования. Как он оказался на этой должности? Я как-то был у него в районе, и он мне все время говорил, что в минфине вопросы неправильно решают… Я это выслушал и уехал. Потом во второй раз приехал, и он мне опять то же самое говорит. После этого я сказал: „Ты столько критиковал министерство финансов, я предложу твою кандидатуру на должность министра. Ты ведь высказывал критические замечания, и я решил, что действительно, многое из этого имеет место быть“. Став министром финансов, Рустам Нургалиевич за короткий срок сделал прозрачными финансовые потоки всех крупных компаний. Это мне сильно импонировало. Надо было ведь еще смелость иметь, чтобы так ворваться к ним. Он создал такую сильную команду, от которой все были в шоке. Она быстро навела порядок, чтобы налоги на сторону не уходили. И потом, когда встал вопрос о новом премьере, у меня сомнений не было. Пожалуй, далеко не все ожидали такой кандидатуры, как потом и на пост президента. Мы открыто работали и изучали несколько кандидатур. В Москве мне сказали: кого назовете, тот и будет президентом. Рустам Нургалиевич — последовательный сторонник инновационной экономики. В его активе ОЭЗ „Алабуга“, целая сеть технопарков, развернутая на территории республики, в процессе создания особая экономическая зона технико-внедренческого типа, Иннополис. Он является Председателем Совета Ассоциации инновационных регионов России».)

…О Татарстане могут сказать: «Клан есть», — вот это мне дико. В Татарстане никогда не было клана, понятия у нас нет такого. Этокогда увидят что-нибудь в среднеазиатских республиках, думают, раз мы мусульмане, и у нас то же самое. Какой клан?! Я пришел — сельский парень, поступил в институт (между прочим, первый раз в жизни тогда Казань увидел).

Смысл преемственности не в том, чтобы двигать одного и того же или династию — не должно быть случайных людей. Зря ли мы проводим выборы? Часто говорят: «В Татарстане как сказали, так и проголосуют…». Ну, пусть сами приедут к нам, поагитируют, никто же не мешает?! Если на местах нет доверия — к руководителю местного самоуправления, к главе администрации района или города — люди не поддержат! Еще раз повторю: люди грамотные, и ничего с ними не сделаешь. Да, я за уважение к власти, авторитет власти — это важно, но это не говорит, что перед вами авторитаризм. А как без уважения?

— Все-таки откуда сегодня берутся «неслучайные люди»?

— Мы же все время в районах, городах, селениях. У нас около 4 млн населения — 3 млн. 800 тыс. почти — мы всех знаем, с молодежью работаем. А что этого бояться?! Сейчас успешные бизнес-структуры тоже отбирают и воспитывают себе кадры. Есть программа республиканских грантов «Алгарыш» для обучения в лучших вузах мира (с 2006 года около трех тысяч наших студентов проучились за рубежом), есть технопарки, венчурные фонды, проекты — пожалуйста, двигайся. Кстати, сегодня глава Администрации президента вместе со всеми руководителями аппарата должны объехать технопарки — чиновников тоже обучают, они тоже должны видеть, понимать, чем занят ИТ-парк, федеральный университет… На развитие высоких технологий работает вся республика. Мы всех нынешних министров пропустили через месячные-двухмесячные курсы в Сингапуре.

— То есть вы как Петр I?

— Ну, а почему, если в мире есть положительные институты и возможности — не поучиться и не воспользоваться?! Думаю, в целом с подготовкой кадров у нас неплохо получается, раз их потом «переманивают» и они пользуются спросом. Наш министр связи Николай Никифоров стал министром связи РФ. Министр строительства Марат Хуснуллин возглавил строительный комплекс Москвы. Замминистра финансов Татарстана Лена Зяббарова теперь стала министром столичного правительства, руководит Департаментом финансов, кстати, она, в числе других наших специалистов, прошедших обучение по программе МВА за счет бюджета Татарстана, училась на мастера делового администрирования в Колорадском университете. Замминистра Министра здравоохранения республики Айрата Фаррахова пригласили работать в Минздрав Р Ф, а затем в Министерство финансов РФ курировать финансирование соцсферы в масштабах страны. Перечень можно продолжать.

— Нынешний президент республики практически каждую неделю проводит заседания по контролю над выполнением целевых программ, а как сейчас строится ваше участие в управлении Татарстаном?

— Да я и не хочу этим заниматься! Если бы я хотел, я бы работал, я же ушел в 73 года, такой долгожитель у власти! Серьезно, я и по своей энергии уже не смог бы руководить республикой — даже при желании и моей способности к познанию нового. Так что очень разумно все сложилось. Еще раз говорю: мы обречены на успех! Сейчас и молодежь лучше — зря жалуются: она рано взрослеет, умнеет, у нее знания, жажда успеха. Конечно, всегда будет проблема отцов и детей, за одно поколение так поменялась жизнь. …Я всегда боялся в 90-е годы, как поведет себя студенчество: вот, какой-нибудь конфликт между разными ребятами по национальности (бытовой, любовный — какой хотите) вспыхнет, не дай бог — это ведь могли бы использовать. Вот таких вещей я боялся, никому не говорил, внутри переживал. К счастью такого не было…

— Даже не поверю, вы хотите сказать, что вы сейчас готовы совершенно в стороне находиться от государственной политики, или все-таки преемственность — это процесс, и вы посмотрите на что-нибудь с высоты своего опыта и выскажетесь, подскажете, советник же?

— Конечно, есть общение на уровне нынешнего президента и председателя Госсовета (парламент республики, — авт.), но это — обмен мнениями. Если что-то в моих суждениях сочтут правильным и нужным — примут, нет — нет. Решать и отвечать самой власти. Я в этом плане комфортный.

Я ведь почему занялся возрождением Великого Болгара (город Х века, памятник исламской культуры) и Свияжска (XVI век православной цивилизации)? Я очень увлечен! Сам не думал никогда, что уйдя после стольких лет власти, не почувствую никакого вакуума: откуда мне было знать, как буду себя чувствовать, вдруг это будет трагедия, хоть и добровольно все делаю, или опустошение какое-то, черт его знает?.. Пить я не могу по жизни, что там еще?..

…Знаете, я над чем задумался, хорошо, что я в здравии ушел, тьфу-тьфу. Столько я еще не прочитал, столько умных вещей, до которых бы я иначе никогда не дотронулся. А сколько мы серьезных проектов сейчас реализуем! Я это для души делаю, мне ничего не надо ни от кого. И сам себе задаю вопрос: «Что ж, ты, товарищ Шаймиев, был президентом, этим не занимался?!» Ну, и денег тогда не хватало, и возможностей не было: это слишком серьезно, масштабно — столько ученых, археологов, международных экспертов, дипломатов трудилось, чтобы в июне 2014 года Болгарский историко-археологический комплекс вошел в список Всемирного наследия ЮНЕСКО; сейчас такая же работа ведется по острову-граду Свияжску.

…Знаете, всему свое время. Сегодня у всех в республике есть кусок хлеба и крыша над головой (этого ведь не было), и пришло время задуматься о других ценностях, тонких моментах. У нас очень мощно развита благотворительность, обретается духовность, возврат религии, свобода вероисповедания. Начинали с малого. Руководители всегда получают много писем с просьбами о помощи (кому-то коляски инвалидные нужны, еще что-то) — вот мы несколько лет назад собрались в правительстве и решили: давайте-ка мы все, начиная с Аппарата президента, раз в году свою месячную зарплату будем перечислять на эти цели. Взялись и за один год обеспечили всех инвалидов в республике колясками, на другой год — слуховыми аппаратами, дальше — приборами для измерения уровня сахара в крови, и так шаг за шагом…

— Вообще вам важно, чтобы в команде разделяли ваши ценности, или главное — профессионализм?

— Я требовательный, это все знают. Всю жизнь. Каждый на своем месте должен делать свое дело, я не должен знать забот. И пусть творчески работает. Но я еще раз говорю: людей надо любить…

— Вам важно, чтобы человек разделял ваши…

— …я знаю, что я делаю. Правильно это или нет — не знаю, но я у власти. У меня есть свои задачи, свое видение, я вижу цель, и моя команда нужна мне для этого. Если команда все делает — конечно, хорошо. Если руководитель принципиально ставит вопросы, и сотрудник — пусть ему даже неприятно такое решение — прислушиваться не в состоянии, все равно это боком выйдет, долго такие кадры не сработаются. Ну, безусловно, человек у власти должен быть разумным, как минимум; дурака нельзя делать президентом. (Шаймиев, заметки на полях: «Без хорошей команды невозможно реализовать даже простейшие бизнес-проекты. Но и роль лидера весьма значима. Кто-то же должен вести за собой, быть примером, давать изначальный импульс. Достаточно назвать несколько имен: вспомните, какую роль сыграл Ли Кван Ю в Сингапуре, а какое значение имела Маргарет Тэтчер в Англии или бывший китайский лидер Дэн Сяопин для КНР».)

— То есть главное, чтобы умели делать, что поручено. А какого вероисповедания, допустим, это все неважно?

— Да ладно, это все чушь. Это не вопрос.

— Один английский философ делил людей на ежей и лисиц. Одни колючие, когда хотят достигнуть целей, другие могут мягко ступать. К примеру, Шеварнадзе называли серебряным лисом. Знаете ли вы, как вас зовут в народе или подчиненные, и выражает ли это вашу сущность?

— В народе меня называют «Бабаем», то есть «Дедушкой» — слово, которое и с возрастом связано, и с любовью определенной, во всяком случае, это доброе, уважительное отношение.

— Вам нравится, заслужили?

— Нормально, такие вещи сам же не придумаешь?! Если бы Бабаем никто не звал, я бы сказал: «Я Шаймиев», — и все.

— Как сложилась ваша команда, где вы познакомились?

— Она всегда была. Ну, если я в обкоме работал — кадрами занимался; в кабинете министров заседал со всеми — каждого министразнал; по республике ездил день и ночь — видел, кто как в районах руководит — естественно, когда стал больше по должности, выдвигал способных, опытных в министры. Это все идет от знания жизни, я же говорил. Мы все знаем о своей республике, все абсолютно: где какие районы, население какое. К примеру, у нас сейчас крещеные татары проводят сабантуй (праздник окончания полевых работ, — авт.) — вы бы посмотрели, что это за явление вообще, православное население, говорящее на чистом татарском языке.

— Вы мне назовете по фамилиям вашу стабильную команду?

— Если ты хочешь, чтобы команда у тебя была стабильной, никогда не называй фамилий. Это же невозможно полсотни имен назвать, а потом одного забудешь — скажет, меня не вспомнил, зачем это мне нужно? Вся команда по штатному расписанию: председатель парламента, премьер, его замы, аппарат, контрольный комитет, ведомства…

— Если вы что-то решили, можно было на вас повлиять, оказать давление, или вы все равно старались свою линию провести?

— У меня не проходили крупные вопросы без того, чтобы я выслушивал председателя Госсовета, председателя правительства, руководителя аппарата, заместителей председателя правительства, министров, может, общественных деятелей (смотря, какой профиль вопроса), мы всегда советовались. Обязательно находил время и терпение тоже. В любом случае — послушал ты их или не послушал — решение за тобой, я же подписываю. Лучше послушать — много полезного, они же подготовленные, умные люди. И потом в таких случаях люди учатся свободно говорить, обмениваться, высказывать свое мнение.

— А за что человек мог вылететь из команды?

— Если не соответствовал тем требованиям, которые я хочу: есть программа, а человек или недостаточно вникает или не способен вникнуть в отрасль, в детали, где должен лучше меня разбираться…

— А личные мотивы?

— Ну, если пьяный попался или еще что-то… Уж непонятно, как это личным-не личным называть, раз ты на высокой должности, должен же уметь себя вести.

— Должна ли проводиться чистка рядов, и по каким принципам она должна проводиться?

— Нет такого понятия «чистка рядов», если ты довел до такого, что надо «чистить», значит, ты виноват — не тот, кого ты чистишь. Ты же у власти.

…Надо вам подарить книгу «Беседы с Минтимером Шаймиевым», там есть ответы на многие вопросы. Ее написал известный оппозиционный журналист Лев Овруцкий (впустую не критиковал, основательно разбирал). Он через коллег обратился: «Столько лет я в оппозиции, всегда за Шаймиевым наблюдаю, в чем-то могу ошибиться, хотел бы с ним встретиться». Это ведь тоже поступок! Так и договорились: он задает вопросы — я отвечаю, и ничего потом не меняем…

Но я отвечаю на ваш вопрос. В моей практике был единственный случай, который даже бунтом прозвали. Шли 90-е, успешный мэр второго по численности города в республике — Набережных Челнов — без моего согласия решил выдвинуться на председателя Госсовета, начал договариваться с другими главами районных администраций, депутатами. (Так называемый «путч глав» 1998 года завершился увольнением большого числа чиновников, в том числе руководителя президентской администрации; по распространенной версии такую реакцию спровоцировало то, что Шаймиев предварительно просил свою команду поддержать другого кандидата на пост председателя Госсовета Р Т, а мэру Нижних Челнов даже предлагал пост премьера, однако, не все проявили солидарность, — авт.) И за эту ситуацию я тоже вину беру на себя: я Алтынбаева «передержал». Вот этот недостаток всегда у меня был: если кадр успешный на своем месте, я не трогал — от добра добро не искал. Такая моя черта. А есть же ребята, у которых амбиции. Хотя, казалось бы, итак — второй город республики, градообразующее предприятие КАМАЗ, но значит, хотелось уже большего. Человека не обвинишь в этом: мог, конечно, он прийти, сказать все, как есть, но, с другой стороны, зная мой характер в этом вопросе… А другие случаи у меня боком не выходили.

— А что Овруцкий, он пересмотрел свои взгляды оппозиционные после бесед с вами?

— Нет, ни он, ни я. Мы оба упертые. (Во вступлении к «Беседам» Овруцкий написал: «Да, я Шаймиева критиковал, критикую и, вероятно, буду критиковать, что не мешает мне отдавать ему должное». «Шаймиев сделал для татар то, что Бен Гурион для евреев, — вернул своему народу самоуважение».)

— Не могу не задать этот вопрос. Ведь была и другая книга другого человека. (В 2007 году бывший руководитель пресс-службы главы РТ Ирек Муртазин выпустил нелицеприятную для своего прежнего начальника книгу «Минтимер Шаймиев: последний президент Татарстана», где, в частности, говорил, что Шаймиев «робко» поддержал ГКЧП в 1991 году, но, увидев победу Ельцина, «стал добиваться встречи с ним, чтобы пасть ниц и покаяться». А в 2008-м Муртазин разместил в своем блоге информацию о скоропостижной кончине Шаймиева на отдыхе в Турции, и какая может начаться «свора» и передел власти.) Рассматривалось ли это вами как предательство?

— (Без пояснений понимает, о чем речь.) Да. Муртазина? Это даже подло. Все вещи надо называть своими именами. Как можно (грустно усмехается), как можно о живом человеке, с которым ты все время работал (я его выдвигал), вдруг написать, что он умер? Ну как?! Единственное, чем я это объясняю, он учился в танковом училище, видимо, где-то упал, о броню танка стукнулся головой. Нет другого объяснения. Отца хорошо знаю, мы параллельно работали: он был директором сельхозтехникума, я ему еще помог перейти к нам в район.

— От такого никто не застрахован…

— …Но чтобы я прощал: когда ты живой, и вдруг тебе говорят… Это же я с женой в Турции отдыхал, и вот ей звонки пошли — сначала ото всех родных, близких и так далее… Шантажировать меня нельзя. У меня грехов нет таких, чтобы за что-то зацепиться, поэтому прощать такие вещи — нет уж! Я сам ходил в суды… Каждый на своем месте должен быть ответственным: какой это журналист, если с какого бы стола кость не бросили — он бросается, грызет…

— И все-таки невозможно, наверное, находясь на высоком уровне власти, не думать, какую после получишь от людей благодарность?

— Никогда не надо ничего ждать и мучиться оттого, что самому себе дал неправильную установку. Все же с головы начинается. Моя позиция — я говорил — раз согласился руководить людьми, не делай из этого одолжение. Пока ты у власти, тебя воспринимают или даже терпят, потом могут начать охаивать — не надо жаловаться! Ко мне, в целом-то, отношение нормальное, кроме редких моментов. Главное я знаю, что никогда не изменял своим принципам.

— То есть у вас установка — «пусть говорят»?

— А кому ты это запретишь? Конечно, обидно бывает, когда просто, ничего не зная вообще, говорят. Тем более теперь у каждого компьютер, век информации. Но я и на это уже смотрю спокойнее, издержки времени.

…Понимаете, быть президентом Татарстана сложно, потому что надо быть центристом: у нас многонациональная республика — татары, русские (почти поровну) — и каждый хочет видеть в тебе свое. Иногда, бывает, ребята (где-то чего-то начитаются или родителей наслушаются) хотят больше быть татарином, чем Шаймиев, я бы так выразился, говорят же: «Быть католиком больше, чем Папа римский». Сами себя настроят: «Мы должны быть лучше всех», «Другим здесь нет места», — все что угодно ляпнут, и ляпнут, как бы меня обвиняя. Это, может, и обидно, но если на все реагировать, больным уйдешь…

— А если бы вы сами для себя, беспристрастно оценивая свою работу, написали в колонку плюсы и минусы, чего было бы больше?

— Все познается в сравнении: есть современная Россия, есть другие республики, есть Татарстан — вот на все это вместе надо посмотреть и определиться, где плюсы, где минусы… Плюсов в Татарстане больше — это всеобщее восприятие, это реально. Ну, если ты в республике на протяжении двух десятков лет оставался руководителем — значит, плюсов в твоем руководстве больше?! (Шаймиев, заметки на полях: «У нас есть собственная модель развития республики, основные элементы которой были апробированы нами еще в 90-х годах, а затем дополнялись, модернизировались в соответствии с тем, как менялись внутренние и внешние условия. Перечень только крупных региональных экономических программ, принятых и осуществленных за все эти годы, является достаточно внушительным: программы «мягкого вхождения» в рынок и адресной социальной защиты населения, социально-экономического прогресса республики 1996−2000 годов, ликвидации ветхого жилья, газификации населенных пунктов и другие. Особо отмечу большие федеральные программы «Социально-экономическое развитие Республики Татарстан до 2006 г.) и «Сохранение и развитие исторического центра г. Казани». Наша экономическая модель — это стратегическое планирование, стратегический подход к постановке и решению задач. Мы всегда исходили и исходим из того, что решение важнейших задач развития экономики и социальной сферы требует принятия комплексных мер и достаточной временной протяженности. Основным инструментом госуправления в Татарстане стал программно-целевой подход. При этом по основным программам в республике осуществляется жесткий еженедельный мониторинг со стороны Президента Р Т, что дает ощутимый эффект. Второй важнейший элемент татарстанской модели управления — инновационность: в технологиях, в управлении, в образовании».)

— Я правильно понимаю, что вы не считаете свое руководство «театром одного актера» образно, то есть вы все-таки создали машину, которая может работать без вашего постоянного участия?

— Так вот я же сейчас не участвую, и она хорошо работает. Республика прекрасно развивается, я не вмешиваюсь.

— Но работает она по тем правилам, которые заложили вы.

— Так получается… Но что значит «по правилам», жизнь меняется. Как бы это правильнее назвать: стиль-не стиль? Образ ведения дел в Татарстане свой сложился.

— А как вам кажется, долго находясь у власти, человек оттачивает или утрачивает мастерство?

— Я сказал уже: власть — это порочный прочный круг. Идеальный случай, если человек сам этот круг разорвет и выйдет, почувствовав время. Но самой природой, на генном уровне человеку заложено стремление властвовать, быть первым, всесильным, и как удержаться — когда от тебя, от каждого твоего слова все зависит, — чтобы не было дурости, вседозволенности, это на самом деле самое сложное. Почему и нужны демократические принципы, демократическое общество. В Америке был и Ку-Клукс-клан, и много мрачных страниц истории, но зато потом даже актер — Рейган — пришел и стал неплохим президентом, поскольку уже сложились все институты, были отработаны сдерживающие, помогающие механизмы, и это надо признать. К чему закрывать глаза на положительные примеры?!

— Есть еще один момент, без которого беседа останется неполной… Очень тормозит работу во всех начинаниях — коррупция. Недавно обнародовали документы, что с 1947 по 1950-е гг. при Сталине удалось практически справиться с коррупцией, при том, что в 1947 году смертная казнь была отменена. Знаете ли вы, учитывая ваш большой партийный опыт, за счет чего?

— Если кто сталинские времена застал, он и сегодня менее коррумпирован, не ворует (смеемся). Это не к тому, чтобы пришли сталинские времена, но бороться надо…

— Но за счет чего улучшения при Сталине добились?

— Страшно было. Но вы посмотрите на историю разных стран: и смертную казнь вводили, и руки отрубали — чего только не было. Это такая зараза, особенно сегодня, при наличии свободного рынка, бизнес-структур, лоббистов, что инструменты противодействия должны быть ювелирно отработаны… Сложнейшая проблема! Но ее надо постараться решить не путем Сталина, а цивилизованно. К сожалению, пока еще, я думаю, до конца механизм нигде не найден.